שוני/מחלוקת כמקום של חיבור שיחה עם האב אמיל שופאני - الاختلاف كموقع للتّلاحُم محادثة مع الأب أميل شوفاني

 נפגשתי עם האב אמיל שופאני במעונו שממוקם במתחם של בית הספר "אלמוטראן" בנצרת;אותו בית ספר שניהל לאורך כ- 35 שנים, והצליח במהלכן להפכו לאחד מבתי הספר הטובים והמובילים בחברה הערבית והישראלית בכלל. השיחה התקיימה בחודש יוני שעבר, טרם יציאתו הרשמית של חוק הלאום אל אוויר העולם. בצלו ובצל האווירה אותה הוא מלבה של קיטוב, הקבצה ודחיפה להתקבצות, עלולים השיחה והשיח של האב אמיל להישמע מוזרים. אולם, קולו של האב אמיל, נשמע מוזר וחורג מהלהקה כבר בעבר, ובימים לא פחות אפלים וטעונים בין ערבים ויהודים בארץ מימים אלה. עת נראה היה כי הוא הופך את הקערה על פיה ביוזמתו לארגן מסע של ערבים ויהודים למחנות ההשמדה בפולין לאחר אירועי אוקטובר 2000; יוזמה שנרקמה בהישען על היתקלותו ומפגשו הפרטיקולרי במה שזימנו לו הנסיבות באותם הימים. מובא כאן סיכומם של דברים שנפרשו בשיחה אתו, לאורך כשעתיים וחצי.

אנו נפגשים כדי לשוחח על היוזמה שלך משנת 2003 , לביקור המשותף של ערבים ויהודים במחנה ההשמדה אושוויץ. האם תוכל לשתף אותנו איך נוצר הרעיון לביקור ומה הייתה מטרתו?

רעיון הביקור נוצר על רקע פרויקט המפגשים הערביים - יהודיים בין ביה"ס ליד"ה הירושלמי ובי"ס "אלמוטראן" שבנצרת, אשר יזמתי את הקמתו מספר שנים לאחר שקיבלתי את ניהולו של בי"ס "אלמוטראן" ב-1974. התחלנו את הפרויקט בשנת 1978, והוא נמשך כ- 25 שנים, עד שנעצר במהלך אירועי ספטמבר 2000.

תוכנית המפגשים בין תלמידי התיכון, הייתה מתקיימת לאורכן של 3 שנים, מכיתה י' עדי"ב. היא החלה בביקורים הדדיים בנצרת ובירושלים בשנה הראשונה, במטרה ליצור הכרות בין התלמידים, להפחית חששות ולבסס את האימון ביניהם כצעד ראשון. בשנה השנייה התכנית כללה דיאלוגים פוליטיים שקיימנו בשיתוף פעולה עם ארגונים שהנחו וארגנו מפגשים אלה, כמו נווה שלום וגבעת חביבה; ובשנה השלישית עברנו לפרויקטים של מחקר ועשייה משותפת בין התלמידים. מבחינתנו,  הרעיון המרכזי של הפרויקט היה להכיר את היהודים באזור, ושיכירו גם הם אותנו, ולנסות לעצו את הנתק הזה, שמאפיין את היחסים בין שני העמים. ובאופן כללי, לספק עבור התלמידים,את ההזדמנות לקרוא את עולמם אחרת. עברנו עם ודרך הפרויקט תקופה יפה מאוד ורצינית מבחינת יצירת היכרות זו; התנסות זו העשירה את התלמידים שלנו כמו שהעשירה את שלהם.

אירועי ספטמבר 2000 הראו לנו תמונה אחרת אודות היחסים היהודיים - ערביים, ומה שעמד לנגד עיננו באותם ימים היה המשך הדיאלוג וההיכרות שהשתבשו בין תלמידי בתי הספר. הרעיון לבקר באושוויץ נוצר רק בשלב מאוחר יותר ועל הרקע הזה, ולא היה בטווח חשיבתנו קודם לכן. באותה תקופה ראינו, שלמרות כל מה שהשגנו ועברנו במהלך הפרויקט, קיים דבר מה שלא הבנו אותו, שלא הצלחנו לתפוס אותו. בספטמבר נסענו לירושלים וקיימנו יום עיון על מנת לדון במצב. האווירה הייתה אווירה של מתח ופחד ברחוב, האנשים מכונסים בבתיהם, היינו לבד בבית המלון שבו נפגשנו. במהלך השיחה, אחד העמיתים היהודים, שהוא שמאלני ובעל עמדות פוליטיות יציבות בנוגע לקונפליקט הפלסטיני הישראלי, אדם חושב,הצהיר: "אני מפחד". שאלתי אותו: "מתי אתה מפחד?" הוא ענה: "אני אף פעם לא אומר זאת בפומבי, אך כל פעם שאני מרגיש שאני יהודי, אני מרגיש באותו הרגע שאני מפחד". הכרתי את אותו איש במשך עשרים שנה, ומעולם לא שמעתי ממנו דברים כאלה. אמרתי אז: "ככל הנראה, אנחנו לא הבנו אחד את השני"; הבנתי שקיים מקום שלא הצלחנו להיכנס אליו, לכן הצעתי שניקח את התלמידים שלנו לחקירת הנושא של הכאב היהודי, ושיתחילו לעסוק בנושא הזה בפרויקט. והכאב היהודי הזה- כשאתה בא לחקור אותו, אתה צריך לעמוד על כל ההיסטוריה של היהודים, ולשאול את עצמך איפה הצמתים שבהם פחד העם הזה, שנושא את כל הפחד הזה הטמון במעמקי המעמקים, אשר צף על פני השטח באופן תמידי, וללא כל שליטה כמעט.

השאלה שהונחה לפתחנו הייתה: האם נוכל, במידה שנשיל מעלינו הרבה מהדברים שמשפיעים עלינו, לשאת את כאבם של היהודים ולהיות איתם ולצדם? - זה מה שהיה דרוש מנקודת מבטנו. כשבחנו בבי"ס ליד"ה את הצעתי,  אמרה המנהלת שזו הצעה של "הפוך על הפוך". הרעיון לבקר באושוויץ כחלק מהתכנית לא זכה בהסכמת ההורים כשהובא בפניהם. לא היה מובן להם איך הבנים שלהם ייסעו לשם ביחד עם התלמידים הערבים, וכאשר לא הייתה עדיין תכנית ברורה ומגובשת לפרויקט. שאלו אותנו,מה אנחנו רוצים. עניתי, שאנחנו רוצים לנסוע לשם אך ורק מתוך שותפות עם היהודים והשתמשתי במילה הלועזית "קומיניון" (communion). אנחנו מעוניינים אך ורק לשמוע את מה שיש ליהודי להגיד לנו על עצמו ולבחון את האפקט של הדבר עלינו ואתמה שנפיק מאותה התנסות. ואני מאמין בכך אמונה דתית, שמתוך הכאב והשותפות האמיתית באפשרותך להגיע להרגשה שאתה והאחר אחד, ושתצליח לראות ולהסתכל על הדברים כפי שרואה אותם האחר. עבורי לא הייתה שום מטרה לשאוף להגשמתה מעבר להתחברות עם כאבו של האחר. כך, הגעתי לרעיון שצריכה להיות יוזמה בכיוון, ושעל היוזמה הזו להיות ערבית.

הפסיכואנליזה עם לאקאן מדברת על מונח "הממשי" ואני מניח שנגעת, מתוך הדיבור של אותו עמית, במשהו מאותו אזור. אנחנו יודעים שבהתנסות של מי שעברו את השואה ישנם אפקטים וגילויים לדבר הזה, שאי אפשר "לתפוס אותו" באמצעות המילה. אנחנו שומעים למשל על השתיקה של האנשים שעברו את אותה התנסות נוראית של ההשמדה, ועל הקושי שלהם לדבר על מה שנתקלו בו במהלכה, וזו שתיקה שנובעת מהקושי של אותו מפגש עם מה שלא ניתן "לתפוס אותו" באמצעות המילה, או באמצעות ההכרה אם תרצה. אני מבין שאתה הרגשת שיש צורך לתת מקום ומרחב לדבר הזה בתוך היחסים?

כן.

אולם נושא זה הוא נושא רגיש, מאחר שהוא שם על השולחן, מידית, את נושא הקורבן, שבו אנחנו דנים. קיימת תחרות בין הפלסטינים והיהודים לגבי הקורבנות ומי יותר קורבן; ובמצב עניינים שכזה נראה, ובמקרה הזה אנו מדברים עליך כפלסטיני, שכל צעד מצדך להתקרב לכאבו של האחר ולהכיר בו עלול להיתפס כגורע מזכותך (או על חשבונה), בהיותך קורבן במציאות שלהיום. אני מניח שנתקלת ברגישות הזו. האם לא השפיע עליך עניין זה בצעד שנקטת?

בהחלט כן,זה היה אחד הדברים הכי רגישים בהתמודדות עם הנושא. אך העניין הוא איך הגענו למה שהגענו. הכאב היהודי אינו אושוויץ או השואה בלבד, וההיסטוריה של העם היהודי איננה מוגבלת להיסטוריה של התנועה הציונית. גילו של כאב זה עולה על אלפיים שנה,שכללה את המטרה של השמדת היהדות ורציחת היהודים. הרי משנת 60 לפני הספירה, אם נצמצם את התייחסותנו לתקופה הנוצרית, ועוד לפני כן בזמן היוונים, נרדפו היהודים רק בשל היותם יהודים, ולא משום סיבה אחרת. ויהדותם היא אמונתם באל היחיד. ואני מסתכל על הנושא הן מבחינה דתית והן אנושית. אם תקרא לדוגמא את ספרי המכבים, מתקופת היוונים, אתה תראה עד כמה הם נרדפו, משום שרצו לשמור על אמונתם. אותו הדבר בתקופת המעצמה הרומית, כאשר הוגלו והתפזרו לכל עבר. ואני אומר שהיציאה שלהם לעולם הובילה לכך שהנצרות תצליח להגיע לעולם תוך 20 שנה; מאחר והשליחים הלכו לכל המקומות שהיו בהם יהודים.

זה מעניין שאתה מייחס ליהודים את התרומה להפצת הנצרות, ואילו מה שידוע לנו הוא שהכנסייה נצרה עוינות ליהודים והתעמתה איתם כל הזמן?!

כן, כל הזמן מאז שקוסטנטינוס הגיע, מנע מהם להיכנס לירושלים ולהיות נוכחים בארץ הזו והגלה אותם לרחבי העולם. ולאורך כל ההיסטוריה של הנצרות היהודים הם מי שהיו הקורבן וגם אלו ששילמו מחיר. בימי הביניים, בתקופת מסעות הצלב, היהודים שילמו מחיר. בכל מקום שבועברו הצלבנים, הם רצחו יהודים משום שהסכסוך עם הכנסייה היה מתפרץ בכל פעם שהיהודים סירבו לקבל את התנאי שהונח בפניהם: הטבלה או מוות. וכך בתקופת האינקוויזיציה, בזמן הכיבוש הנוצרי בספרד, היהודים עמדו מול הבחירה בין גלות לבין התנצרות. והדבר הזה נמשך באירופה כל הזמן. אז כשאנחנו אומרים "אושוויץ" או "השואה",אנחנו מגיעים לפרק האחרון של הנושא שבו היהודים שילמו מחירים כבדים, כוונתי כאן לתקופה של מלה"ע ה-2.

אתה לא חש קושי לומר את אשר אתה אומר ולהכיר בקורבנות של  היהודים?

לא, אין לי קושי, כי זהו הדבר שעלי לדעת אותו ולחיות אתו. אתה לא יכול להישאר אדיש מול  משפט כמשפטו של אותו עמית. משפטו הדליק אצלי נורה אדומה לאורך כל הדרך. כן, היהודים הם קורבנות, ובעיקר קורבנות של אחיזתם בסגנון החיים השונה שלהם. לא הייתה נוכחות ליהודים בערים של אירופה לפני 1780 ורובם היו דתיים. והם היו משוללי זכויות ומקופחים ונרצחים רק בשל היותם שונים (different). האנשים נחים בראשון והם בשבת, האנשים אוכלים בשר לבן ופירות-ים והם אוכלים בשר, רק על פי חוקי הכשרות. החגים שלהם במועדים שונים. הכנסייה מנעה מהם לעסוק בחקלאות מאחר שהאדם הוא בעל האדמה,וזה היה אסור להם. ומה השאירו להם?? את הכסף, "משום שהוא מהשטן[2]".

זאת אומרת שייחוס ה"רשע" ליהודים הוא השלכה של הנצרות על דמותם, פירוש הדבר שהנוצרים נתנו להם לעבוד בכסף והאשימו אותם שהוא מה שהם מתאווים אליו?

בדיוק. היהודים הפכו להיות האחראים על הבנקים, אלה שנותנים כסף בריבית, מאחר והיו מנועים מלעסוק בכל דבר אחר, חוץ מעיסוק במקצועות פשוטים ולא יוקרתיים.

לפני שנמשיך את הדיבור על היוזמה ואיך נוצרה, האם תוכל לשתף אותנו במה שדחף אותך להתחיל את פרויקט המפגשים המשותפים בין בתי הספר?

קיבלתי את לימודי הכמורה שלי בפאריז, ושם היה חשוב לחיות את הרעיון של חיים בפיוס עם האחרים. בנוסף לכך, חונכתי על עיקרון הפיוס על ידי סבתא שלי ומשפחתי, וזאת לאחר שדוד שלי וסבי (מצד אבי) נרצחו ב-1948 על ידי הצבא הישראלי. בבית שלנו, ובייחוד בבית סבתי שאצלה היינו מבלים את חופשת הקיץ כשהיינו קטנים, דאגו שלא לטעת בתוכנו את תחושות הנקם על מה שקרה.  

האם תוכל לפרט אודות נסיבות הרצח של סבך ודודך ומה שעברה המשפחה ב-48?

עם כיבוש "עילבון", הכפר של משפחת האב, באוקטובר 48', נכנס הצבא לכפר והכריח את התושבים להתחיל לצאת לכיוון לבנון; מה שנקרא "אל- הג'יג'"[3]בלשוננו. יחד עם כניסתו, יצר הצבא מספר בעיות, אחת מהן היתה, שבחר 13 צעירים ורצח אותם לאחר שהגלה את תושבי הכפר. דוד שלי "עבדאללה" היה אחד מהם, והוא היה בן 17. הצבא רצה לנקום בעילבון ובתושביה, כי הבדווים שחיו מסביב לכפר רצחו לפני הכיבוש שני יהודים והתעללו בגופות שלהם, הם ערפו את ראשיהם ושיחקו בהם כדור-רגל בחצרות הכפר. הצבא לקח את אותם צעירים, ורצחו אותם בקבוצות נפרדות, כל שלושה לחוד,על מנת ליצור את הרושם כאילו הרצח התרחש במהלך עימותים עם קבוצות נפרדות. אלה שעזבו את הכפר ידעו על רציחת אותם צעירים רק לאחר שחזרו. תקרית זו מוזכרת במספר מקורות היסטוריים ישראליים. ואילו סבי נפצע ונהרג במהלך היציאה, לא רחוק מעילבון ליד "אלמובארכה" (שם של עץ ידוע שנמצא ליד כפר מג'אר ומול הכפר "קופריענאן",שנהרס ב-48' ותושביו הוגלו גם כן – ח.ס.) מירי של אחד החיילים שעבר ברכב צבאי וירה באופן אקראי לעבר ההתקהלות. סבי נעזב מת שם, כי ההמון נאלץ להמשיך בדרכו לעבר לבנון,כשהוא מלווה על ידי הצבא הישראלי. גופתו נלקחה מאוחר יותר על ידי מכרים וקרובי משפחה מהכפר מג'אר השכן, והוא נקבר שם בבית הקברות הנוצרי.

סבתא שלך הייתה איתו אז?

כן. סבתי יחד עם חמישה ילדים מהמשפחה, כולם מתחת לגיל 18.

ואיך היא חזרה לעילבון?

הצבא ליווה את האנשים צפונה לכיוון אלג'ש (גוש חלב) ושם הם נשארו ללילה. לאחר מכן, הא לקח אותם לאזור "רמיש", באיזור הגבול הלבנוני, "והשליך אותם"[4] שם. מרבית האנשים המשיכו את היציאה ללבנון, אך סבתי אמרה, "איך אלך עם הילדים האלה ללבנון", והחליטה להישאר. היא הסתתרה יחד עם ילדיה באזור יערי, הרחק מעיני הצבא, ונשארה שם יום שלם. אחריו הלכה לקרובים שיש לנו בכפר הצפוני "פסוטה",נשארה שם  חודש עד שהמצב נרגע, ולאחר-מכן חזרה ברגל  לעילבון. לאחר חזרתה סבתי הייתה עסוקה בעיקר בעיבוד אדמתה ובחקלאות, כיוון שנשארה לבד עם ילדיה הקטינים, ועיקר דאגתה היה גידול ילדיה והשמירה עליהם. היא הייתה אישה חזקה בעבודה ובהחזקת הבית. ובנוסף דאגה,שיחיו בני משפחתה בשלום, מבלי שתרדה בהם רוח הנקמה בעקבות מה שעברו. היא נהגה לומר:"אני חיה עבור אלה שחיים, ושיסלח האל לאלה שהלכו" ו-" אני לא רוצה כלום, האל סלח ואני סולחת". זה מה שאמרה לאנשי הכפר ומנהיגיו, כשקיימו תפילת אזכרה לזכר חללי עילבון, לאחר חזרת התושבים לכפר, בעקבות התערבותה של הכנסייה ונציגי מדינות מערביות, ולאחר ששכנעו את הרשויות שלתושבי הכפר לא היה קשר לתקרית הרצח של שני היהודים וההתעללות בהם. סבתי לא הסכימה ללכת ולהשתתף באותו אירוע, בזמן שהכפר כולו היה עטוף בשחור. היא גם לא הסכימה לבקשתם של אבי ואחיו הבגירים, להביא את גופתו של אביהם לקבורה שנייה בעילבון. אמרה להם "תנו לו לנוח איפה שהוא נמצא". כל שביקשה הוא להיטמן בבוא העת ליד בנה.

לא תכננו להרחיב את השיחה על ההיסטוריה האישית שלך אולם העניין אינו מנותק מהיוזמה. בחירתה של הסבתא לתת עדיפות לחיים והמשכם על פני המוות, היא מאוד מסקרנת. לפנינו אישה שנגרם לה עוול, כתוצאה מפעילות נקם במובן מסוים. וישנה שאלה שמונחת תמיד לפתחו של האדם שנגרם לו עוול, שקשורה לאופן שבו מן הראוי לו לענות על אותו עוול ועל הפצע שנגרם בעקבותיו, ואשר קשה בדרך כלל לסתום אותו. מה עזר לסבתא, לדעתך, לשאת את הפצע הזה ומה הוביל אותה בבחירתה?

עוצמת האמונה וההחזקה שלה בחיים, בנוסף לחוב שנפל בחלקה לשאת, הכוונה לפרנס את עצמה ואת חמשת ילדיה בנוסף לדודתו של אבי שחיה איתם והייתה משותקת.

הפסיכואנליזה מתייחסת לבחירה האתית שעומדת לרשותו של הפרט בתשובה למציאות חייו או בהתמודדות עימה ולבחירה הסובייקטיבית אף במישור של האופן שבו מתהווים הסימפטומים הנפשיים של הסובייקט. לדוגמא, אנו רואים שמול אותה מציאות משפחתית, אם אפשר להגיד זאת, ילדים שונים מפתחים סימפטומים שונים; וכשאנו מדברים על הסבתא, ברור לנו שהבחירה האתית שלה הייתה בכיוון של האדרת החיים ולא המוות!!!

זה העניין, להאמין שיש ביכולתך להתפייס ולומר, בו זמנית, שיש לי את הכוח, מתוך אהבתי לאותם ילדים, לבנות את חיי מחדש. את העצב על אובדן בנה ובעלה היא שמרה לעצמה ובקרבה. כשנהייתי כומר הייתי נמצא בעילבון ונוהג לישון אצלה. והייתי רואה איך היא מספרת ומספרת את הסיפור שלה ובוכה, אולם זה היה רק אחרי כ-30 שנה או יותר. כשהיינו קטנים היא לא הרשתה לעצמה זאת, ובעיקר נהגה לצוות עלינו לסלוח, אם העניין הוזכר. וכמובן שלא כולנו עברנו את אותה התנסות באופן דומה.                  

נחזור עתה ליוזמה ואיך התגבשה

הבאתי את הרעיון והצגתי אותו בישיבה שכינסתי עם מספר מוגבל של דמויות מוכרות מהחברה הערבית,ובחרנו ועדה של 6 חברים מרקע דתי מגוון. היה על הועדה להכין את האנשים לתהליך המסע לאושוויץ, תהליך שנמשך שנה שלמה.

היוזמה הייתה ערבית אולם ההרכב האנושי של האנשים שהשתתפו מהארץ בתהליך היה מגוון וכלל ערבים מדתות שונות - מוסלמים, נוצרים ודרוזים – וחילוניים, וכן יהודים, דתיים וחילוניים. הכנת המסע הייתה חשובה, כי נתקלנו תכופות, כשהצגנו את הרעיון, בהצהרות מסוגה הצהרות ששומעים לפעמים: "מה אנו עושים עניין?"; ש"זה קרה ליהודים משום שהיו להם בעיות כסוחרים וכולי, ושהגרמנים נפתרו מהם בשל כך" - טיעונים אנטישמיים מפורשים. דעתי הייתה, שאנו לא מכירים את היהודים. מה שרציתי הוא,שהיהודים יגידו לנו איך הם קוראים את ההיסטוריה שלהם ואת ההיסטוריה האחרונה שלהם באושוויץ. דאגנו שייקחו חלק במסע ניצולים מהדור הראשון שעדיין חי, ואכן היו אתנו כ-12 ניצולים מהארץ ועשרה אחרים שהגיעו מצרפת. הניצולים מצרפת השתתפו בעקבות נסיעתי לצרפת על מנת להיפגש עם האחראים בקהילה היהודית שם, שכללה רבנים ודמויות אחרות, ולאחר שהצגתי בפניהם את הרעיון שעורר את חששם ולא היה מובן להם. ולמען האמת,לא ציפיתי אחרת. אמרתי זאת להם, אך הוספתי שאני כן מצפה שיסכימו לשוחח אתנו על התנסותם ועל הדברים שהם נושאים בתוכם. בנוסף ליהודים, הצלחנו שם לגייס לעניין אינטלקטואלים גדולים מהקהילה הערבית והמוסלמית, סופרים ועיתונאים וצעירים מוסלמים ומספר שיח'ים ידועים מקרב הקהילה המוסלמית, נוצרים וחילוניים. הקבוצה מצרפת כללה לבסוף כ-140 איש. מבלגיה הצטרפו ליוזמה כ-26 נוספים, רובם סטודנטים מאוניברסיטת לובאן,ועוד שני נציגים מהסגל המנהל של האוניברסיטה; זאת כיוון שהם גילו עניין בלמידה שלה התנסות ועל/של התוצאות שיכולות להיות לה; ומכיוון שזו הייתה הפעם הראשונה, שבה מה שנחשב למוקד של מחלוקת/שוני נהפך למקום של לכידות וחיבור. בנוסף, הצטרפו ליוזמה מספר מוגבל של אנשים משוויץ ומאיטליה. בסה"כ השתתפו במסע כ-500 איש: כ- 200 מאירופה וכ-300 מהארץ.

התחלנו בתהליך של הכנה, שארך, כאמור, שנה שלמה, וכלל מספר מפגשים, שקיימנו בסופי שבוע, בני יומיים כל אחד, תוך שהות משותפת בבית מלון. המפגשים יועדו לצורך לימוד על ציונות, יהדות, נאציזם, על אירופה בתקופת השואה ובזו שקדמה לה, ועל מה שעבר על היהודים מבחינה היסטורית. משום שרוב האנשים יודעים על השואה דרך מלה"ע ה-2, כאשר השואה קשורה, כפי שציינתי, במקומם של היהודים בתרבות. קיימנו מספר ימי הכנה כאלה, בהם נפגשנו ושמענו הרצאות שונות ממומחים בקיאים וממרצים מעולים ש"יד ושם" דאג לספק לנו, על פי בקשתנו. ניסינו, ככל הניתן, במהלך התהליך, להימנע מדיונים ומוויכוח פוליטי על ענייני השעה, ועשינו זאת רק כאשר הנסיבות חייבו אותנו.

אני מבין שההכנה למסע כללה את כל המשתתפים, ערבים ויהודים?

כן, בו בזמן ובאותו האופן הכנו את הקבוצה הצרפתית דרך מספר מפגשים שהתקיימו שם. וכפי שציינתי, ההרכב של הקבוצה גם שם כלל אנשים מרקעים ומקבוצות שונות. ההשתתפות במסע הייתה פתוחה לכל מי שמוכן להשתתף בהכנות ולהישמע להכוונה שלנו. לא הלכנו לאושוויץ כקבוצה של אנשים שאין להם קשר אחד לשני.

במקביל לכך, לאורך כל תקופת ההכנה פעלנו לחשוף ולהבהיר את הרעיון שלנו בקרב דעת הקהל ולפעול לגייסה לטובתו. אחדים מאתנו הלכו לפגוש את הנשיא ערפאת ואת אבו-מאזן והציגו בפניהם את הרעיון. בנוסף, נפגשנו עם מחמוד דרוויש בירדן ועם דמויות רשמיות ומשכילים מהעולם הערבי ומהליגה הערבית, ביניהם השגריר הירדני וסגן הנשיא של מצרים, ועיתונאים של עיתון "אלאהראם" המצרי. כל מי שפגשנו מהעולם הערבי - חוץ מהביקורת שנתקלנו בה מבית, ממשכילים ומחוגים פוליטיים, כדוגמת: "לאן הולכים?... ומה תפיקו?"- גילה הבנה לרעיון. כולם ציינו שאין להם התנגדות לעניין, כל עוד לא תצא ממנו פגיעה בעניין הפלסטיני. והיינו משיבים, שאין לנו שום מטרה מלבד כוונתנו לבוא במגע עם הכאב היהודי ולהיות בסולידריות אתו, לא פחות ולא יותר. איננו תנועה פוליטיתו/או של שלום, ואף אין לנו שום עניין לגעת בנושא השלום, כך שלא ניגע, לא מקרוב ולא מרחוק, בעניין הפלסטיני.

היוזמה נתקלה בביקורת מצד משכילים, פוליטיקאים, ומפלגות שונות בקרב החברה הפלסטינית בעיקר בארץ!!!

כן, בטיעונים שונים, לדוגמא: שאנו מוסרים את העניין הפלסטיני וכו'... ורוב אלה שעלו על הנושא והתנגדו לקחת חלק בו, כשאני יזמתי אותו, לדוגמא חברי הכנסת הערבים, נסעו לשם יותר מאוחר כשנתבעו לכך על ידי הכנסת.

ואיך ניצבת מול הביקורות?

לא עניתי על שום ביקורת. הייתי משוכנע שהם בורים, ושאינם מבינים על מה הם שחים.

שמעת ולא ענית?

כן,הלכתי לכל המנהיגות הפוליטית וכולם סירבו להשתתף בטענה שאין לנו קשר לעניין.

בכל זאת,אולי יש אמת בטיעונים ובביקורות שהושמעו כלפי היוזמה בזמנו, שהישראלים לא מבינים אותנו, ואינם בסולידריות עם הכאב שלנו, אז למה לי?

זה לא היה הכרחי מבחינתי. מתוך ההתנסות וממה שהגענו אליו בביקור, לא היה עוד צורך להגיד לאחר, "יש לי כאב כפי שיש לך", ולערוך השוואות של כמויות סביב מי סובל יותר. האנשים השונים שכחו מזהותם וחזרו להגיד, "אני אדם", ו"שנינו יכולים לבכות יחד כשאחד מאתנו בוכה". וכך בנוגע לכאב. העניין הוא להגיע למקום שאינו כפוף ללוגיקה של השוק. התאוריה של נתניהו, שמנחה את כולם במקומותינו, אודות"ההדדיות" "ניתן ככל שתתנו, ועומק השלום כעומק הוויתורים" -זוהי תיאוריה של שוק. אתה סוחר בשוק ובעניין שלך. אומרים: האמא היהודייה כואבת יותר מהאמא הערבייה, כיוון שהאמא הערבייה צוהלת כשבנה מת במערכה, כאשר זו, היהודייה,דרה בבית הקברות בגלל ייסוריה עליו. אינני חושב שזה קריטריון למי כואב יותר. יש כאב, ובכאב אין יותר ואין פחות. כאשר הכרזנו במסיבת העיתונאים הראשונה על היוזמה, והדבר נודע לכולם, חששו היהודים מאוד מהעניין. ובעיקר, ממי יכול לקצור רווחים מעניין זה. אילו היינו באמת, מנקודת מבטם של הערבים, משרתי פוליטיקה יהודית עוינת,מאין מגיע החשש או הפחד הזה?

אהבתי את התייחסותך לנושא השוק ושאמרת שהגישה של הקשבה לכאב של האחר היא עמדה ואינה כפופה ל/חורגת מהנוסחאות והלוגיקה של השוק... כאילו שהאפשרות לחצות את הבעייתיות בינינו, כיהודים וערבים, איננה אפשרית מבלי שהקיפוח והרדיפה של היהודים יילקחו בחשבון, שתתקיים קריאה להם ויקבלו את מקומם?

מאה אחוז. עליך להיות בשותפות איתם (קומיניון), זאת בתנאי שתוכל, ובתנאי שהם יאפשרו זאת עבורך. וזה גם כן חלק מהבעייתיות. האתגר שעמד בפני המשתתפים במסע היה בלהגיד לעצמך: אני הולך להתנסות פנימית עמוקה, התנסות של רגשות והבנה, ומוכן במהלכה לשים את הבעיות שלי בצד, לא מתוך התכחשות להם, אלא משום שאני מעוניין להקשיב לאדם שיושב מולי קשב מלא... כי אם אצליח לחיות את הכאב שלו, אצליח גם  להבין אותו, לשוחח אתו, ולהיות לצדו, ולא ממול. וכשאתה בא לעשות דבר כזה, עליך לצעוד מבלי מטרה מוגדרת מראש. שמנו לנו תנאי אחד ויחיד, שהיוזמה תהיה של ערבים פלסטינים תושבי ישראל, ושאיננו מבקשים שום תמורה עבורה.

אני מבין שהימרת ביוזמה על היחיד, ועל מי שהשתתף במסע בעיקר. האם אתה חושב שההתנסות הובילה לתוצאות?

בהחלט בנוגע ל-500 המשתתפים. יצאנו מטוס שלם מהארץ ומטוס שלם מפריס. וכאשר מבקרים בדרך-כלל במקום יום אחד, נשארנו שם ארבעה ימים, יום הקבלה ועוד שלושה ימים נוספים. ובפעם הראשונה עשינו משהו שונה מלהגיע למוזיאון לשעתיים וללכת. ביקשנו מכל יהודי שאיבד אנשים שם, שנרצחו או נשרפו, לעמוד ולספר לאחרים על כך. היינו יושבים לשמוע עדויות לאורך ארבע או חמש שעות. וזה לא היה סתם דיבור. זה היה דיבור מלווה בבכי מתמשך ומשותף,הן מצד המעידים והן מצד מי שמקשיב. כי כשאתה שומע את הסיפורים של האנשים הללו,כדוגמת סיפורו של אותו יווני, שעבד באיסוף ובהעברה של הגופות והצליח לברוח משם,אתה רק מחפש קיר על מנת להישען עליו. שם אתה נכנס למעמקי מעמקיהם של הרגשות האנושיים, שאינך יכול להתנגד או להעלימם באמצעות הנימוסים של הדיבור. וזה אינו דיבור בסגנון הדיבור של השקרים והולכת השולל הפוליטיים.

במהלך הביקור קיימנו שיח מתמשך עם הדור הראשון, השני והשלישי של יהודים שעברו את השואה. והדור השני והשלישי מרגישים כיום נרדפים כפי שהוריהם היו נרדפים על ידי הנאצים. כאילו שהפלסטינים הם הנאצים של היום. ולכן איננו מגיעים לשום הסכמה על שום דבר. כשאני מתקומם נגד היהודי, הוא לא אומר שאני מתקומם נגדו כדי להיאבק על זכויותיי,אלא רואה אותי כתמונת ראי של אותו נאצי. ובמיוחד כשיש לך מנהיגות פוליטית כדוגמת מי שמוביל היום, שעניינה לטעון, שכל מי שנהרג, נהרג כיוון שהוא יהודי. היא נוטעת את הדבר הזה בדיבור וזה חודר לתודעה של האנשים.

כן, ניתן להגיד שזהו השיח של הלא-מודע, ושכפי שאתה מציין, הוא מתגלה או מגולם בדיבור והוא מנחה את ההתנהגות, בסופו של דבר.

(ממשיך...)הצעד שלנו היה קריאה לאנשים לחצות, תחצה הן אם אתה קורבן והן אם אתה מלווה לאותו קורבן!!! ולאורך כל הדרך שמעתי מהרבה משתתפים טענות על חוסר היעילות של הצעד שלנו ועל שאינו יצליח להניב דבר. ותשובתי הייתה, שלא יצמח מהתנסות זו מעבר למה שהיא תלמד אותנו ותזמן לנו.

בהמשך להתייחסות ולתוצאות היוזמה, מוסר האב אמיל פרטים על גודל וממדי הפשע והזוועה שהיו נוכחים שם,בשואה... ואומר:

כשאתה קורא ושומע את האנשים שעברו את הדבר הזה, אתה לא נשאר סגור בתביעה של "בוא ונפתור את שאלת פלסטין קודם". הנאציזם נוכח גם היום. הוא מתגלה באלימות המתפשטת בעולם כולו ובתוך החברה שלנו, ברצח הזקנים וחסרי הישע, ובשלילת זכות החיים מהאחר. אתה נאצי כאשר אתה שולל את זכות החיים מהאחר כיוון שהוא שונה, וכאשר אתה מנכס זכות זו לעצמך בלבד. זאת-אומרת, שהקריאה של נושא זה היא מעבר ל"ביקור במקום מסוים ובואו נראה על חשבון מי הוא בא?". קריאת נושא זה  היא עניינה של האנושות כולה.

הנאצי הוא זה שרוצח את האחר ושולל ממנו את זכות החיים כיוון שהוא שונה. זוהי הגדרה מעניינת, משום שנאציזם הנו גילוי קיצוני של גזענות, והגזענות במהותה הנה הדחייה וחוסר הקבלה של סגנון ההתענגות של האחר השונה; דחייה של התענגות זרה שאינה דומה לשלי. כך התייחסת ליהודים כאנשים שונים, ושונים דווקא בצורת ההתענגות שלהם - יש להם את טקסיהם, מאכליהם ויום מנוחתם הייחודי, יש להם את סגנונם השונה והייחודי בגישה לחיים, והעוינות כלפיהם, כפי שהזכרת, הייתה על הרקע הזה והגיעה לשיא בתקופה הנאצית עם פרויקט ההשמדה.

אוסיף,שהעוינות כלפיהם משום שהם עמדו באופן קבוע נגד הדיקטטורות והשליטים שהפכו עצמם אלים. האפיפיור עשה זאת, והקיסר והיהודים לא הסכימו לכך.

ציינת קודם לכן במהלך הריאיון את המשפט "אם הם יאפשרו לך זאת" בקשר ליהודים. תוכל להבהיר יותר לגביו?

ביקשנו מהיהודים שבמסע, שימסרו לנו, אם יש בידיהם, את שמות קרוביהם שנספו בשואה. זאת, כי התכוונו ביום האחרון לקיים תהלוכה על קו הרכבת שנמצא בתוך אושוויץ, שהופעל לאחר 1943,לאורך כקילומטר וחצי, עד לנקודה בה עמד ד"ר מנגלה כדי לכוון בתנועות ידיו את האנשים ימינה ושמאלה. בחרנו מהמשתתפים שישה צעירים וצעירות, על מנת שיקראו את שמותיהם של קורבנות אלה במהלך התהלוכה שהלכנו בה נושאים נרות, ועל מנת להדליק נרות לזכרם. עמדנו להתחיל במסלול ההליכה, כשעדיין אין לנו שמות בידיים. הם חיכו עד הרגע האחרון, ורק אז החלו לקחת ניירות, לרשום ולמסור לנו שמות; עד שראו שאנו באמת יוצאים לדרך, על מנת להנציח את זכרם של קורבנות אלה. זאת אומרת, שעד הרגע האחרון נשארו שם חוסר האמון והחשש.

זאת אומרת, שהספק בנוגע לכוונותיכם נשאר קיים עד הרגע האחרון?!

כן, זה הדבר שהיה עלינו לגלות. שאין יהודי שנותן בך אמון עד הסוף, לא כי אינו יכול לבטוח,אלא כי יש אצלו משהו מהחשש ומחישוב הדברים, יותר מהאחרים ככל הנראה.

כאן ברצוני להוסיף משהו ממה שעשינו במהלך התהלוכה ושלא היה אופייני. החלטנו שנקיים תפילה לזכר הקורבנות, לא על מנת לבקש סליחה ו/או כחלק מהטקסים של העלייה לרגל, אלא משום שיש ביננו כאלה שהם מאמינים. קיימנו את התפילה שלוש פעמים בשלוש נקודות שונות, ובכל פעם הוביל את התפילה איש דת מסוים, כשכל מי שבתהלוכה, לא משנה מהי דתו, משתתף באותה התפילה. בנקודה אחת - אחד הרבנים; בנקודה אחרת - אחד השיח'ים המוסלמים; ובשלישית -אני הובלתי. זאת על מנת להבהיר, שכולנו מתפללים לאותו האל ושאפשרי לכולנו לעקוב אחרי אותו טקסט. הרי המסר של "אל-פאתחה"[5] נמצא בתהילים, ודומה להם נמצא גם בברית החדשה. ולאורך כל התהלוכה הלכו הניצולים שהתלוו אלינו, כעשרים איש ואישה, באמצע שנות הששים והשבעים לחייהם, מוחזקים בידי צעירים מוסלמים (מתרגש ובוכה...) וכאשר סיימנו את המסלול, נתקלנו במשהו שלא ראינו קודם לכן, המחזה היה מרגש מאוד: החיבוקים וחילופי הנשיקות בין האנשים נמשכו יותר משעה... (נעצר ובוכה שוב...), ותוך כדי החיבוקים ליוותה אותנו התחושה, שכל אחד מאתנו נפגש עם עצמו כשהוא מחבק את האחר. וזה נכון גם לגבי אותו אדם שלא היה לו סימן האמון מהאחר. המשתתפים נוכחו לדעת בהתנסות הזו, שאפשרי להם, לא שיאהבו אחד את השני, אלא להרגיש, שאני והאחר - אחד.

אתה מדבר על הרעיון של "להרגיש שהאני והאחר - אחד", וכפי שאני מבין, הצלחתם במהלך התהלוכה להגיע לחיבור אנושי עמוק ביניכם, ובכל זאת, אתם לא אחד בפועל, כיוון, וכפי שאתה מציין עד הרגע האחרון, שנשאר שם הספק/החשד שמפריד בין האחר ובינך?  

כן, אבל זה לא אומר שלא הרגשנו את האחד. הספק הוא גורם חיובי, כיוון שכאשר לאדם ספק באשר לאפשרות למסור את השם לקריאה של מישהו זר – ואותם יהודים נמנעים בדרך-כלל לשתף בכאב שלהם כדי לא להיראות חלשים – זה אומר שוודאותו, המבוססת על התנסות מסוימת, היא חסרה או אינה מוחלטת. החשד אומר שאותו אדם צריך או מעוניין לבחון אותך עדיין בדבר מסוים, למרות הדרך הגדולה שהוא חצה אתך מבחינת ביסוס האמון. זאת אומרת, שהוא נמצא בקונפליקט בין ה"כן" וה"לא" בנוגע לעניין מסוים, שאינו יודע איך לענות לו ושהוא מחכה לסימן בכדי להכריע בו.

האם תיכננתם להמשיך ביוזמה מעבר לאותו מסע? ולמה לא היה לה המשך?

לא,כיוון שמסענו היה רוחני או של אמונה באדם במהותו, ולא כיוונה אותנו במהלכו השאלה של ההמשך.

בערב,לאחר שהתהלוכה הסתיימה, הרגישו חלק מהמשתתפים היהודים שהם חייבים לנו והחלו לשאול מה עליהם לעשות בתמורה. הם לא עיכלו את סירובנו לבקש תמורה על המעשה, ועם התעקשותם הצענו לארגן כמה ביקורים במטרה לחשוף אותם לתרבות ולמציאות החיים שלנו. אירחנו אותם בנצרת לביקור שכלל לינה בבתיהם של המשתתפים, ובדומה קיימנו ביקור בנגב והתארחנו אצל המשתתפים הבדואים, מהם שמענו על הבעיות והקשיים שלהם ועל מצב הכפרים הבלתי מוכרים. בנוסף, קיימנו ביקור במחנות הפליטים מסביב לירושלים, ושם נחשפו המשתתפים מקרוב למציאות חייהם של האנשים ושוחחו איתם, וזה היה טוב. כי הישראלים אינם יודעים רבות על חיי האנשים הללו חוץ ממה שיודעים מהעיתון ומהתקשורת, ואינם מכירים את המציאות. רוב האנשים שבעמדות השפעה אינם מגיעים למקומות הללו. כאשר סיימנו ביקורים אלה, הציעו חלק מהמשתתפים היהודים לחשוב על הקמת תנועה, אך אנו, השותפים הערבים, סירבנו. הרגשנו שעשינו מעשה שהגיע לשיא והסתפקנו בשערים שהיוזמה פתחה ביחס לנושא ובמה שהיא נתנה לאלה שנטלו בה חלק. אמרנו, שכל מי שהשתתף הפך עתה לעד ובאפשרותו לעשות עם מה שקיבל מההתנסות, בסביבתו.

הישראלים לא מכירים את המציאות?

בהחלט,אמנם יכול מישהו להיכנס לנצרת לתיקון האוטו ולאכול ובעקבות כך להגיד "זה כיף" ו-"זה קטע...", אך הוא אינו יודע מאין באו האנשים הללו, לא אתמה שהם איבדו, לא מהם זכויותיהם ולא איך מרגיש הערבי הזה כאדם.

איך מומנה היוזמה?

האל שלח המשתתפים השתתפו במעט מהוצאות הנסיעה והצלחנו לגייס את השאר מתרומות. הבעיה במימוש היוזמה לא הייתה חומרית, והיא עלתה לא מעט. הבעיה הייתה בכך, שאנו יזמנו אותה ובכך שלא דרשנו כלום מהיהודים בתמורה. משום, שהייתי משוכנע שאילו היו הערבים והיהודים מאמצים את הגישה שהנחתה אותה, לא היה מקום לוויכוח הפוליטי העקר שאנו חיים בתוכו.

ומה נתנה לך התנסות זו ברמה האישית?

נקודת המבט שלי כלפי היהודים השתנתה בעקבות המהלך. אין זה אומר שאני מצדיק אותם על מה שהם, או שאני חושב שהצדק איתם. לא... זו פוליטיקה. אולם, כיום אני מסוגל להבין את הדברים בצורה יותר טובה ולהסתכל עליהם כפי שהם נראים מנקודת מבטם.

זאת אומרת שנסיעתך לשם לא הביאה אותך להצדיק את מה שקורה עם הפלסטינים מבחינה פוליטית ואת יחסה של ישראל כלפיהם?

בהחלט לא,אין לכך קשר לעניין. והאם היהודים כולם מסכימים עם המדיניות הישראלית הרשמית? 45%מהם מתנגדים למדיניות של הממשלה. ואלה, האם אין מחובתי להיות איתם? עליך להיות בשותפות, ולא להיות נגד היהודים כיוון שאתה ערבי. יש כאלה שמתנגדים לכיבוש והופכים את העולם בשל כך, והם עושים זאת כאזרחים. גם אני מרגיש אזרח.

שאלה אחרונה, האב אמיל, כבן למשפחה שאיבדה וסבלה במהלך הסכסוך ובעקבותיו, האם ליוו אותך היסוסים או בלבול בנוגע ליוזמתך ובמהלכה?

לא ביוזמה, משום שכפי שציינתי לא היו לנו מטרות פוליטיות שרצינו להשיג, והמהלך לא היה לשם דיאלוג על השלום. אישית, אני פתחתי את עצמי להתנסות שהגעתי אליה מהכאב שבתוכי,כאבי הרחוק (של 48') והקרוב (של שנות ה-2000), וכשאני אומר שאינני מעוניין, ואף לאיכול, להיות האויב של זה שעומד מולי, ושיש סיכוי שהוא חושב כמוני. אדבר אתו עלה עוול שנגרם לי, כשיגיע הרגע, ואם יגיע. ומשמעות הדבר מבחינתי הייתה, להיות מוכן לשים לפרק זמן את ענייניך בצד - וזה מה שאני חושב שהצלחנו לתת לאנשים - ולשים את עצמך במקומו של האחר, לעבור דרך ייסוריו, כדי לגלות דרכם את הכאב שלך. ואין משמעות הדבר להתפשר עליו, אלא להפך. מה שנדרש, זה לחכות לרגע בו תוכל להסתכל על הדברים אחרת.

היוזמה ניסתה להוציא את האנשים מקופסת החשיבה שלהם כדי שילכו אל משהו חדש. ואני מאמין שהרעיון שלה הוא הדרך. הרי אינך יכול להושיב את מנהיגי שני העמים, הישראלי והפלסטיני, ביחד, אלא אם ינקו את עצמם באמת. איך נגיע למשהו כאשר המנהיג הזה מקלל את השני והשני מחזיר קללה, וכאשר חצי ממה שאומר כל אחד מהם הוא שקר מוחלט??! ואם נבוא לבחון את מצב האנשים במציאות שלנו, נמצא שלרוב, הם אינם מכירים דבר חוץ מהישאבות להתנצחויות פוליטיות וטובעים עד העצם בפוליטיקה, כשאינם מצליחים לקרוא מבעד לדברים. ובמצב כזה אתה לא יכול להזמין את האחר על מנת לדון אתו על בעיית הפליטים, לדוגמא. כי אם לא ירגיש הוא מאנושיותו, סגולותיו, ומוסריותו, שמחובתו למצוא לכך פתרון, אזי הדבר לא יקרה. רק כך, מנקודת מבטי, יהיה אפשרי לנו למצוא את הפתחים ליציאה מהמצב הנוכחי. יותר ממאה שנים אנחנו במצב של קונפליקט ולא הגענו לכלום. והדברים לא מתקדמים, כי אתה מתכחש או דוחה בבסיס שורה של דברים שאינך מבין ואף לא יודע עליהם כלום. תבין אותם קודם ותחפש מציאות אחרת לאחר מכן. מדובר במקרה שלנו על קונפליקט בין אנשים משני צדדים, שכל אחד מהם מאמין שהוא צודק. ואולי, אולי, הפתרון שהוצע בזמנו,להקים שתי מדינות לשני עמים בארץ זו הוא הפתרון המתאים לסכסוך, אולם פתרון זה אמור להיות מקובל עד הסוף כדי שיתממש.  

תודה לך האב אמיל על שיחה זו.

(האב אמיל שופאני, זכה בתואר דוקטור של כבוד מהאוניברסיטה העברית בירושלים ומאוניברסיטת לובאן בבלגיה, כאות הערכה ליוזמה זו שלו ולמאמציו להוציאה אל הפועל)

[1] המילה שמופיעה בכותרת הראיון שנכתב בערבית תחילה היא "איח'תלאף" והיא נושאת את המשמעות הן שלשוני והן של מחלוקת  

[2] בטקסט הנוצרי בערבית המילה היא "אל- שריר" الشرّير. מילולית תרגומה "הרשע", והכוונה לשטן

[3] יציאה המונית

[4] זה התרגום המילולי של המילה הערבית ששגורה בפי הפלסטינים לגבי פעולה זו של הצבא מאותה תקופה ביחס להוצאתם של תושבים פלסטינים מעבר לגבול.

[5] הפרק הראשון שפותח את הקוראן

‍

التقيت الأب اميل في مسكنه القائم في تخوممدرسة "المطران" في الناصرة. تلك المدرسة التي تولّى ادارتها نحو 35 عاما، نجح خلالها في تحويلها الى إحدى أفضل المدارس وأكثرها ريادة فيالمجتمع العربي والاسرائيلي عامة. دارت هذه المحادثة بيننا في شهر حزيران الماضي، قليلاقبيل خروج قانون القومية رسميا الى فضاء العالم. وفي ظله وظل المناخ الذي يؤجّجهمن استقطاب، تجميع ودفع باتجاه التكتّل الجمعي، قد تبدو المحادثة وخطاب الاب اميلمن الغرابة بمكان. لكنّ صوته كان قد سُمع غريبا وخارجا على السرب في الماضي، وفيأيام ليست أقل ظلمة وتوترا ما بين العرب واليهود في بلادنا. ذلك عندما بدا وكأنهيقلب الأمور رأسا على عقب من خلال مبادرته لتنظيم زيارة مشتركة لعرب ويهود الىمعسكرات الابادة في بولندا تماما بعد أحداث أكتوبر عام 2000. تلك المبادرة التي صيغت من خلال اصطدامه ولقائه الفريد بما طرحته أمامهالظروف في تلك الأيام. فيما يلي ملخص الحديث الذي دار بيننا حول مبادرته تلك واستغرقنحو ساعتين ونصف.

التقينا للحديث عن مبادرتك لإقامة زيارةجماعية لعرب ويهود سنة 2003 لمعسكر الابادة  في أوشفتس؟ هل يمكن ان تفيدنا كيف نشأت فكرة الزيارةوما كان هدفها؟

نشأت فكرة الزيارة على خلفية مشروع العلاقات العربية اليهودية بين مدرسة "ليادا" المقدسيةومدرسة "المطران" في الناصرة والذي بادرت لإقامته بضع سنوات بعد تسلمي لإدارةالمدرسة سنة 1974. ابتدأنا المشروع سنة 1978 وقد دام ما يقارب ال 25 سنه الى أن تعطل خلال احداث أيلول سنة 2000.

وقد كان برنامج اللقاءات بين طلاب الثانويةيتم على مدار ثلاث سنوات. يبدأ في سنته الاولى بزيارات متبادلة في الناصرة والقدس،بهدف خلق التعارف وبناء جسور الثقة، وتخفيف الخوف بداية ما بين الطلاب، ومن ثمالانتقال الى حوارات سياسية في السنة الثانية، اقمناها بالتعاون مع تنظيمات وجهتونظمت هذه اللقاءات، مثل واحة السلام وجفعات حبيبة، ومن ثم انتقلنا في السنةالثالثة الى مشاريع بحث وانتاجات مشتركة للطلاب. ومن جهتنا كانت الفكرة الأساسية للمشروعهي أن نتعرف على اليهود في المنطقة، وأن يتعرفوا هم علينا، وألا تكون هذه القطيعة التيتميّز العلاقة ما بين الشعبين وبالمجمل علىصعيد الطلاب أن نوفّر لهم الفرصة لقراءة عالمهم بشكل مختلف. اجتزنا مع ومن خلال البرنامج مرحلة جميلة جدا وجدية جدا من ناحية انجاز التعارفهذا، فأغنت هذه التجربة أولادنا كما وأغنتهم أيضا.

أحداث أيلول عام 2000 أرتنا صورة أخرى عن العلاقة اليهوديةالعربية، وما كان يهمنا في تلك الأيام، هو ان نتابع الحوار والتعارف الذي تعرقل مابين طلاب المدرستين؛ نشأت فكرة الزيارة لأوشفيتس لاحقا فقط وعلى هذه الخلفية ولم تكن في حيّزتفكيرنا من قبل. رأينا في تلك الفترة انه ومع كل ماأنجزناه وعبرناه خلال البرنامج، أن هناك شيئا لم نفهمه، ما لم نتمكن من الامساك به. في أيلولذهبنا للقدس وأقمنا يوما دراسيا لتدارس الوضع. وكانت الاجواء أجواء توتر وخوف فيالشارع والناس منطوون في بيوتهم وكنا وحدنا في الفندق الذي التقينا فيه. وخلالالحديث، صرح أحد الزملاء اليهود وهو يساري ولديه مواقف سياسية ثابته تجاه الصراعالفلسطيني الاسرائيلي، وانسان مفكّر: "انا خايف". سألته: "وينتاانت بتخاف ؟". قال: "انا ولا مرة بقولها علنا، بس كلما شعرت باني يهودي بشعرفي نفس اللحظة إني خايف". عشرون سنه كنت أعرف هذا الشخص، ولم أسمع منه مرة واحدةمثل هذا الكلام. قلت حينها: "على ما يبدو، احنا مفهمناش على بعضنا"، فهمتأن هناك مكانا لم نستطع الدخول اليه، ولذلك اقترحت أن نأخذ طلابنا لبحث مواضعالالم اليهودي وأن يشرعوا بمعالجة هذا الموضوع في المشروع. وهذا الالم اليهودي عندماتأتي لتبحثه يتوجّب عليك أن تأتي على تاريخ اليهود كله وأن تتساءل أين هي المرافقالتي خاف فيها هذا الشعب الذي يحمل كل ذلك الخوف الدفين في اعماق الاعماق، والذي يطفوالى السطح دوما ومن دون سيطرة.

وقد كان السؤال المطروح أمامنا: هل نستطيع،اذا تجردنا من الكثير من الامور التي تؤثر علينا، أن نحمل ألم اليهود وان نكونمعهم والى جانبهم؟  وهذا ما كان مطلوبا منوجهة نظرنا. عندما درسوا في مدرسة "ليادا" اقتراحي هذا قالت المديرة بأنكمتقلبون الأمور رأسا على عقب ("زي هفوخ عل هفوخ" بالعبرية)، ولم تلق فكرةالمشروع وزيارة أوشفتس كجزء منها، القبول من قبل الاهالي عندما طُرحت عليهم. فلم يكنمفهوما لهم كيف سيذهب أبناؤهم الى هناك سوية مع الطلاب العرب وفي حين لم يكن هنالكبعد برنامج محدد للمشروع. سألونا ماذا نريد؟ فقلنا أننا نريد أن نذهب فقط كتعاضد معاليهود واستعملت الكلمة الاجنبية كومينيون (communion).ونريد فقط أن نسمع ماذا سيقوله لنا اليهودي عن نفسه. وأن نرى ماذا سيكون أثر ذلكعلينا وما سنجنيه من هذه التجربة. وأنا أومن بذلك ايمانا دينيا، أنه من خلال الألموالمشاركة الحقيقية باستطاعتك أن تصل الى أن تشعر أنك أنت والآخر واحد، وأن تنجحفي أن ترى وتنظر الى الأمور كما يراها هو. بالنسبة لي لم يكن لدي هدف أصبو لتحقيقهما عدا أن أتواصل مع ألم الآخر. هكذا توصّلت الى فكرة أنه يجب أن تقوم مبادرة فيهذا الاتجاه وأن عليها أن تكون عربية.

يتحدث التحليل النفسي مع لاكان عن مصطلحالواقعي وأعتقد انك لامست من خلال حديث ذلك الزميل شيئا من هذا الحيّز. فنحن نعلمان في تجربة من عبروا الكارثة هناك اثار وتجليات لذلك الذي "لا يمكن امساكه"عن طريق الكلمة فنسمع مثلا عن صمت الناس الذين عبروا تلك التجربة الفظيعة للإبادةوصعوبتهم في الحديث عمّا التقوا به خلالها، وهو صمت نابع من صعوبة ذلك اللقاء معما من الصعب "الامساك به" عن طريق الكلمة، أو عن طريق الوعي ان شئت. أفهمأنك شعرت بأن هناك حاجة لإعطاء مكانا وحيّزا لهذا الامر بالعلاقة؟

نعم.

لكن هذا الموضوع حساس لأنه يطرح على الطاولةمباشرة، موضوع الضحيّة الذي نحن بصدده. هناك منافسة بين الفلسطينيين واليهود حولمن هو أكثر ضحويّة وتبدو الأمور في حال كهذه، ونحن نتحدث في هذه الحالة عنككفلسطيني،  بان أي خطوة من جانبك للاقترابمن ألم الاخر والاقرار به، قد تبدو وكأنها انتقاص أو على حساب حقّك، كونك ضحية فيواقع اليوم. أعتقد أنك واجهت هذه الحساسية. الم يؤثر عليك هذا الأمر في خطوتك؟

بالتأكيد نعم، فقد كان هذا أكثر الامور حساسيةفي التعاطي مع الموضوع. لكن الأمر هنا هو كيف توصّلنا الى ما توصّلنا. والألماليهودي هو ليس أوشفيتس أو الكارثة فقط وتاريخ الشعب اليهودي لا يقتصر على تاريخالحركة الصهيونية. عُمر ذلك الألم أكثر من ألفي عام انطوت على هدف هو تدميراليهودية وقتل اليهود. فمنذ سنه 60 ق.م، اذا اقتصرنا تطرقنا للفترة المسيحية،وقبلها أيضا مع اليونانيين، واجه اليهود اضطهادا فقط لانهم يهود، وليس لأي سببآخر. ويهوديتهم هي ايمانهم بالله الواحد. وأنا أنظر للموضوع من الناحية الدينيةوالانسانية. فإن قرأت كتب المكابيين وهي من فترة اليونانيين، ترى كم كانتالاضطهادات التي واجهها اليهود لكي يحافظوا على ايمانهم . وكذلك الأمر في الدولةالرومانية اذ تشردوا وانطلقوا الى جميع انحاء العالم. وانا أقول ان انطلاقهمللعالم جعل المسيحية تنتشر بالعالم خلال 20 سنه اذ أن الرسل ذهبوا الى كل الاماكنالتي كان فيها يهود.

مُثير أنك تنسب لليهود المساهمة في نشرالمسيحية، بينما ما نعرفه هو أن الكنيسة ناصبت العداء لليهود وتصادمت دوما معهم؟!

نعم كل الوقت منذ ان اتى قسطنطين، ومنعهم منأن يدخلوا القدس ومن التواجد في هذه البلاد وشردهم لكل ارجاء العالم. وقد كاناليهود، خلال كل تاريخ المسيحية هم من يدفع الثمن والضحية أيضا. وفي القرونالوسطى، في فترة الحروب الصليبية دفع اليهود الثمن. فأينما مرّ الصليبيون قتلوااليهود لأن الخلاف مع الكنيسة كان ينشب في حال رفض اليهود الشرط الذي كان يطرحأمامهم: اما العمّاد أو الموت. وهكذا في فترة الانكبيزيتسيا، خلال الاحتلالالمسيحي لإسبانيا وقف اليهود امام الاختيار ما بين الهجرة أو الانتماء للمسيحية.وهذا استمر في اوروبا كل الوقت. اذا عندما نقول أوشفتس أو الكارثة  نحن نأتي على الحلقة الأخيرة من الموضوع الذيكان يدفع فيه اليهود الأثمان الكبيرة وأعني هنا فترة الحرب العالمية الثانية.

أنت لا تشعر بصعوبة في قول ما تقولوبالاعتراف بضحويّة اليهود؟

لا ليست لدي صعوبة، لأن ذلك هو الشيء الذيعليّ أن أعيه وأن أعيش معه. أنت لا تستطيع أن تبقى لا مبال إزاء جملة كجملة ذلكالزميل فهي أضاءت لدي ضوء أحمرا على طول الطريق. نعم اليهود ضحايا وبالأساسضحايا تمسكهم بأسلوبهم المختلف في الحياة. لم يكن لليهود حضور في مدن اوروباقبل 1780 وأكثرهم كانوا متدينين. وقد كانوا مسلوبي الحقوق ومضطهدين وملاحقين ويقتلونبالأساس لانهم مختلفون (Different).فالناس ترتاح الأحد وهم بالسبت، والناس يأكلون لحوما وفواكه بحر وهم لا يأكلون اللحومالا وفقا للكشروت. يعيّدون في مواعيد مختلفة.... منعت الكنيسة كل الوقت اليهود منالتعامل بالزراعة لأن الانسان هو ملك الارض وكان ذلك محرما عليهم. وماذا تركوا لهم؟؟النقود " لأنها من الشرير".

أي أن نسب "الشرير" لهم هو اسقاطمن المسيحية على شخصهم ما يعني أن المسيحيين اعطوهم أن يعملوا بالنقود واتهموهم بأنهارغبتهم؟  

تماما. صار اليهود المسؤولين عن البنوك، وهممن يعطي النقود بالفائدة، ذلك لأنهم كانوا ممنوعين من العمل في أي شيء اخر، الاالصناعات الخفيفة أو غير ذات القيمة.  

قبل أن نتابع الحديث عن المبادرة وكيفتشكلت، هل لك أن تفيدنا ما الذي دفعك أن تبدأ في مشروع اللقاءات المشترك بين مدرسة"المطران" ومدرسة "ليادا"؟

بالنسبة لي أنا تلقيت دراستي الكهنوتية فيباريس حيث من المهم أن تحيا مع فكرة المصالحة مع الاخرين، كما وأني تربيت على مبدأالمصالحة على يدي جدتي وعائلتي وذلك بعد أن كان عمّي وجدّي قد قُتِلا في عام 48 منقبل الجيش الإسرائيلي. وفي بيتنا وبيت جدتي بالأساس التي كنا نقضي عندها أشهر فرصةالصيف في صغرنا، اهتموا بألا يزرعوا في داخلنا الشعور بالنقمة.

هل لك أن  تفصّل عن ملابسات مقتل جدّك وعمّك وما مرّ على العائلة في ال48؟

مع احتلال عيلبون في شهر تشرين الأول دخلالجيش الى القرية وألزم أهل البلد أن يبدأوا بالرحيل للبنان. ما ندعوه "الهجيج". وكان الجيش عنددخوله افتعل عدة مشاكل منها أن اختار13 شابا، قتلهم بعد أن رحّل أهالي القرية وقدكان عمي عبدالله أحدهم وهو في ال 17 ربيعا من عمره. اراد الجيش الانتقام من عيلبونوأهلها، اذ كان البدو الذين عاشوا في محيط القرية قد قتلوا قبل الاحتلال، اثنين مناليهود ونكلوا بجثتهم اذ اقتطعوا رؤوسهم ولعبوا برؤوسهم كرة قدم في ساحات القرية. اخذالجيش هؤلاء الشباب الذين انتقاهم كمجموعات متفرقة، وقتلهم كل 3 على حدى، كي يخلقالانطباع وكأن القتل حصل خلال مناوشات أو صدامات مع مجموعات متفرقة. ولم يعرفالذين رحلوا عن مقتل هؤلاء الشباب الا بعد عودتهم. . هذه الحادثة مذكورة في عدة مراجع تاريخية إسرائيلية. أما جدي فأصيبوقتل أثناء الرحيل ليس بعيدا عن عيلبون جنب"المباركة" (وهو اسم  لشجرة معروفة تقع بمحاذاة قرية المغار وقبالة قرية كفر عنان، التي دمرت فيال 48 ورحّل اهلها ايضا -  خ.س.) من رصاص أحدالجنود العابرين بسيارة جيش عسكرية، كان أطلق النار عشوائيا على الجموع. وتُرك جديهناك، اذ اضطرت الجموع الاستمرار في رحيلها باتجاه لبنان، يرافقها الجيشالاسرائيلي، وأخذ جثمانه لاحقا من قبل معارف وأقارب من المغار ودفنوه هناك فيمقبرة المسيحيين.

وجدتك كانت معه انذاك؟

نعم جدّتي وخمس من أفراد العائلة، جميعهم تحتسن ال 18.

وكيف عادت الجدة الى عيلبون؟

رافق الجيش جموع الراحلين شمالا باتجاه الجشوهناك نام الناس ليلة، بعدها تمّ أخذهم الى منطقة الخط اللبناني "وكبوهمهناك" في منطقة رميش. أكثرية الناس استمرت في الرحيل الى لبنان أما جدتيفقالت كيف سأذهب بأولئك الاطفال الى لبنان وقررت البقاء. اختبأت في منطقة حرجيةبعيدا عن أعين الجيش وبقيت هناك يوما،  ذهبت بعدها الى أقارب لنا في قرية فسوطة، وبقيتهناك شهرا الى أن هدأت الحالة، وعادت الى عيلبون بعدها مشيا. وكانت جدتي بعد أنعادت، مشغولة بالأساس في الزرع والعمل اذ بقيت وحيدة مع أولادها الصغار وكان همهاالاول حمايتهم واعالتهم والحفاظ عليهم، وقد كانت امرأة قوية بالعمل وبالتدبير.واهتمت أيضا أن يعيش أبناء أسرتها بسلام، دون أن تطغى فيهم روح الانتقامفي أعقاب ما مروا. وكانت تقول دوما: " انا للطيبين وليغفر الله للذين رحلوا"و"ما بدي اشي، الله سامح وانا مسامحة".  هذا ما قالته لأهل القرية ووجهاءها عندما أقامواقداسا لإحياء ذكرى شهداء عيلبون بعد أن عاد أهل القرية اليها، بعد تدخّل الكنيسةوسفراء وقناصل دول غربية وبعد أن اقنعوا السلطات بأن لا داع لترحيل أهل القريةوبأن لا علاقة لأهل البلد بحادثة مقتل اليهوديين والتنكيل بهما. لم توافق جدتي علىالذهاب والمشاركة بذلك الحدث وكانت عيلبون كلّها تلبس السواد. كما ولم توافق علىطلب أبي وأخيه البالغين في جلب رفاة ابيهم من المغار لدفنه في عيلبون. قالت لهمدعوه مرتاحا هناك حيث هو. كل ما طلبته أن تُدفن حين تموت الى جانب ابنها.

لم نخطط ان نتوسّع بالحديث عن التاريخ الشخصيالا أن الشأن غير بعيد عن المبادرة. خيار الجدة في تقديم الحياة واستمرارها علىالموت هو مُلفت جدا. فأمامنا انسانة كان قد وقع عليها ظلم، هو نتيجة لعملية انتقامبمفهوم معيّن. وهناك سؤال يُطرح دوما أمام الانسان الذي يقع عليه ظلم، يتعلّقبالشكل الذي من الحري به أن يجيب عن الظلم والجرح الذي قد ينتج عنه والذي من غيرالسهل ردمه عموما. ما الذي ساعد الجدة برأيك على حمل جرحها وما الذي أدى الى خيارهاذلك؟

قوة الايمان وتعلقّها بالحياة والواجب الذي كانمن نصيبها أن تتولاه، أي أن تعيل نفسها وخمسة أطفال بالإضافة لعمة أبي التي كانتتعيش معهم وكانت كسيحة.

يتحدث التحليل النفسي عن الخيار الأخلاقي الذيفي حوزة الفرد في الاجابة أو التعامل مع واقعه وعن خياره الذاتي حتى على صعيدالشكل الذي تتشكل معه اعراض الذات النفسية، فمثلا نرى أنه مقابل نفس الواقعالعائلي إذا  جاز لنا قول ذلك، أبناءمختلفون يطورون أعراضا مختلفة وعند حديثنا عن الجدة من الجلي أن اختيارها الأخلاقيكان باتجاه تقديس الحياة وليس الموت!!.

هذا هو الأمر، أن تؤمن انه باستطاعتك أن تصالحوأن تقول في نفس الوقت أن لدي القوة محبةً لهؤلاء الأولاد لبناء حياتي من جديد. أماالحزن على أنها فقدت ابنها وزوجها فقد حفظته لنفسها وفي قلبها. عندما أصبحت كاهنا كنتموجودا في عيلبون وكنت أبيت عندها. وكنت أرى كيف أنها تروي وتروي قصتها وتبكي الاأن هذا الأمر كان بعد ثلاثين سنة تقريبا أو أكثر. عندما كنا صغارا لم تكن تجيزلنفسها ذلك وبالأساس كانت توصينا بالمسامحة اذا ما ذكر الأمر. وبالطبع لم نعبر جميعناتلك التجربة على نفس النحو.

دعنا نعود حاليا للمبادرة وكيف تشكّلت؟

أتيت بالفكرة واجتمعت مع عدد محدود منالشخصيات العربية المعروفة وشكّلنا لجنة من 6 أشخاص من خلفية دينيةمختلفة. وكان على هذه اللجنة تحضير الناس لمسار السفر الى اوشفيتس وقد استغرقنا فيهذا التحضير سنة كاملة.

المبادرة كانت عربية الا أن تركيبة الناس منالبلاد التي شاركت في المسار كانت متنوّعة. فهي شملت يهودا من المتدينينوالعلمانيين، وعربا من ديانات مختلفة، مسلمين ومسيحيين ودروزا وعلمانيين أيضا. وقدكان التحضير للسفرة مُهمّا فقد كنا نسمع من الناس عندما اقترحنا الأمر مقولات مثلما نسمعه أحيانا: "انو يا عمي هدول اليهود صار معهن هيك لإنو كانت اسباب فيالتجارة وكذا وكذا والالمان تخلصوا منهن". وهذه مما لا شك فيه ادعاءات لا سامّيةخالصة. وأنا كان رأيي بأننا نجهل اليهود. وما أردته من اليهود هو أن يخبروناويقولوا لنا كيف يقرأون هم تاريخهم وتاريخهم الأخير في أوشفيتس. عملنا على أنيتواجد معنا ناجون من الجيل الاول الذي لا زال حيا وقد كان معنا منهم حوالي 12 شخصا من البلاد وعشرة آخرون من اليهود الفرنسيين. وقد شارك الناجون الفرنسيونفي أعقاب ذهابي الى فرنسا والجلوس مع المسؤولين في الجالية اليهودية من ربّانيموالخ وبعد ان طرحت عليهم فكرتي التي استثارت مخاوفهم ولم تكن مفهومة. وللحقيقة لمأكن اتوقع غير ذلك منهم وقد قلت لهم ذلك، الا أني أضفت بأني بلى متوقّع أن يقبلوابأن يحدثونا عن تجربتهم وما الشيء الذي يحملونه في داخلهم. واستطعنا هناك اضافةلليهود، أن نجنّد للفكرة مفكرين كبارا من الجالية العربية والمسلمة من كُتّابوصحفيّين وشبيبة مسلمة وبضع شيوخ من المسلمين المعروفين ويهود ومسيحيين وعلمانيينوكان في هذه المجموعة الفرنسية ما يقارب 140 شخصا. ومن بلجيكا انضموا للمبادرة نحو 26 شخصا معظمهم طلاب من جامعة لوفانبالإضافة الى اثنين من ادارة الجامعة، اذ كانت لديهم رغبة في دراسة فكرة وتجربةالمبادرة وماذا سينجم عنها فلأول مرة يتحوّل ما يُعتبر موقع اختلاف موضعا للتماسكوالتلاحم. كما وانضم للمبادرة عدد قليل من المشتركين من سويسرا ومن ايطاليا.بالمجمل شارك في المجموعة التي اشتركت في السفرة مئتي شخص من أوروبا ونحو 300 شخص من البلاد. أي أن عدد المشتركين الاجمالي بالمبادرة كان نحو 500 شخص.

شرعنا بمسار تحضيرات، دام سنة كاملة كماذكرت، وتشكل من لقاءات أقمناها في عدة نهايات أسبوع، كانت تلتقي فيها المجموعة علىمدار يومين كاملين مع مبيت مشترك في فندق. وقد خصصت اللقاءات لكي نتعلم وندرس بالأساسعن الصهيونية واليهودية وعن النازية وأحوال اوروبا في فترة الكارثة وقبلها وما مرّعلى اليهود تاريخيا لأن أكثرية الناس لديها معلومات عن الكارثة من خلال الحربالعالمية الثانية، بينما تتعلق الكارثة كما أسلفت بموقع اليهود حضاريا.أقمنا عدة ايام تحضيرية كتلك، كنا نلتقي خلالها ونستمع لمحاضرات مختلفة من محاضرينخبراء وأكفاء بحسب طلبنا من مركز "ياد فشيم" الذي وفّر لنا ذلك واستجابلطلبنا. وقد تجنبنا قدر الامكان الخوض في الحوار والنقاش عن أحداث الساعة السياسيةالا عندما دعتنا الحاجة لذلك.

أفهم أن التحضير للزيارة شمل جميع المشتركينعربا ويهودا؟

نعم. وفي نفس الوقت، هكذا حضرنا أيضا المجموعةالفرنسية في عدة ايام أقيمت في فرنسا. وكما ذكرت فقد تشكلت تلك المجموعة أيضا منمتدينين وعلمانيين من طوائف وخلفيّات مختلفة. كانت المشاركة مفتوحة لمن يوافق على المشاركةفي تحضيراتنا ومن هو على استعداد للالتزام بتوجيهاتنا. فلم نذهب الى أوشفتس كمجموعةاشخاص لا علاقة لهم ببعض.

على نحو مواز، سعينا خلال كل هذه الفترةتوضيح وشرح فكرتنا للرأي العام وحاولنا تجنيده لصالحها. ذهب عدد من أعضاء المبادرةوالتقوا بالرئيس عرفات وأبو مازن وشرحوا لهم الفكرة. كما والتقينا بمحمود درويش فيالأردن وبشخصيات رسمية وثقافية من الدول العربية ومن جامعة الدول العربية منهاالسفير الأردني ونائب الرئيس المصري وصحفيو جريدة "الاهرام" في مصر،طالبين منهم تقبّل الموضوع. جميع من قابلناه من العالم العربي -عدا عن المعارضةالتي التقينا بها هنا في البلاد من اوساط سياسية وثقافية، مثل "لوين رايحين؟وعأيش رايحين؟”- أبدى تفهما للفكرة وعدم اعتراض عليها. والجميع قال لنا أن لا يوجدلديهم أي اعتراض ان لم ينتج عنه مسّ بالقضية الفلسطينية. وكنا نجيب بأن ليس لديناأي هدف سوى ملامسة الالم اليهودي والتضامن معه لا أكثر ولا أقل. لسنا مجموعة سلامولا حركة سياسية ولا شأن لنا بالسلام أو في أي حوار يتعلّق به، وعليه فلن نمس لامن قريب ولا من بعيد القضية الفلسطينية.

واجهت المبادرة انتقادات كثيرة من سياسيينومفكرين ومن الاحزاب السياسية المختلفة داخل المجتمع الفلسطيني في البلاد بالأساس!!

نعم بادعاءات مثل أننا نسلّم القضية والخ. وأغلبيةالذين ركبوا على الموضوع عندما بادرت أنا له واعترضوا على المشاركة فيه، مثل أعضاءالكنيست العرب، ذهبوا الى هناك لاحقا عندما طُلب منهم ذلك من قبل الكنيست.

وكيف وقفت أمام هذه الانتقادات؟

لم أرد ولا على أي انتقاد. كنت مقتنعا بانهمجهلة ولا يفقهون ما يتحدثون به.

وكنت تسمع ولا تجيب؟

نعم. ذهبت الى كل القيادة السياسية والكل اعترضعلى المشاركة بدعوى أن لا علاقة لنا بالموضوع.

وبالرغم من ذلك لربما هناك شيء من الصواب فيالادعاءات والانتقادات التي وجهّت للمبادرة في حينه، من أن الاسرائيليين لايفهمونا ولا يشاركونا التضامن مع ألمنا؟ فَلِمَ لنا ذلك؟

لم يكن هذا ضروريا من وجهة نظري. فمن خلال الخبرةالتي وصلنا اليها في الزيارة، لم يعد من داع لأن تقول للآخر لدي ألم كما هو لديك وانتُقيم المقارنات بالكميّات حول من يتألم أكثر. هناك كان بإمكاننا أن نتوصل الى الاحساسباني والاخر واحد. الناس المختلفون نسوا هويتاهم وعادوا للقول أنا انسان وأنهبمقدورنا أن نبكي سوية اذا ما بكى أحدنا. وهكذا بالنسبة للألم. القضية هي الوصولالى مكان لا يخضع لمنطق السوق. نظرية نتانياهو التي تُسيِّر الجميع في محيطنا حول"التبادلية"، "نعطي بقدر ما تُعطي وعمق السلام كعمق التنازلات"،هي نظرية سوق. هذا سوق. أنت تتاجر في السوق وفي قضيتك. يقولون الأم اليهودية تتألمأكثر من الأم العربية لأن الأم العربية تُزغرد عندما تفقد ابنها في المعركة بينماتُقيم اليهودية في المقبرة حزنا عليه. أنا لا أعتقد بأن هذا معيار لمن يتألم أكثر.فهناك الألم وفي الألم لا يوجد أكثر ولا أقل. عندما خرجنا في أول مؤتمر صحافيللإعلان عن المبادرة، وعلم الجميع يهودا وعربا عنها، تخوف اليهود من الأمر جدا. وقدتخوفوا من السؤال حول من سيجني ثمارا من الموضوع. فان كنا بالفعل من منظور العربنخدم سياسة يهودية معادية فمن اين هذا الخوف لدى اليهود؟

أحببت تطرقك لموضوع السوق وأنك قلت أنالتوجه لسماع ألم الآخر هو موقف وهو غير خاضع لِ أو يخرج على معادلات ومنطق السوق.... وكأن امكانية اجتياز الإشكال فيما بيننا كعرب ويهود من الصعب أن يتحقّق، دون أنيُأخذ اضطهاد وملاحقة اليهود في الحسبان. أن يُقرأ ويأخذ موقعه؟

مئة بالمئة. عليك أن تشاطرهم وأن تكون في "كومنيون"معهم، هذا اذا استطعت واذا سمحوا هم لك بذلك. وهذا أيضا جزء من الاشكال والتحديالذي وقف أمام المشتركين في مسعانا كان في أن تقول لنفسك أني ذاهب لتجربة داخليةعميقة؛ خبرة مشاعر وخبرة فهم، وأني مستعد أن أضع مشاكلي خلالها جانبا، ليس منمنطلق التنكر لها وانما لأني أريد أن أجلس أمام هذا الانسان وأستمع اليه بانتباه كامل.فاذا استطعت أن أعيش ألمه أكون تمكنت من أن أفهمه وأحادثه وأن أكون الى جانبه، لا منالجهة المقابلة. وعندما تأتي لتفعل هذا الشيء عليك أن تنطلق دون أن تذهب الى هدفمحدد مسبقا.  نحن وضعنا شرطا واحداً ووحيداًوهو أن هذه المبادرة هي مبادرة من العرب الفلسطينيين سكان اسرائيل وأننا لا نطلب مقابلهاأي شيء.

أفهم انك راهنت في المبادرة على الفرد وعلى منشارك في المسار بالأساس. هل تعتقد بأن التجربة أدت الى نتائج؟

بالطبع مع ال 500 شخص الذين اشتركوا. خرجنا طائرة كاملة من هنا وطيارة من باريس. وبينمايزورون عادة المكان يوما واحدا بقينا هناك أربعة أيام، يوم الاستقبال وثلاثة أياماضافية. وهناك عملنا ولأول مرة شيئا مختلفا من أن تأتي لساعتين لزيارة المتحف وتذهب.طلبنا من كل يهودي كان قد فقد أقاربٌ له هناك، أُحرقوا أو قُتلوا أن يقف ويرويللمشتركين عن ذلك. وكنا نجلس لسماع شهادات، على مدار أربع أو خمس ساعات ولم يكنذلك مجرد حديث انما حديث مع بكاء مشترك ومتواصل من قبل المتحدثين والمستمعين. اذ أنكعندما تسمع قصص هؤلاء الناس، مثل قصة ذلك الشخص اليوناني الأصل على سبيل المثال لاالحصر والذي كان يعمل في جمع الجثث ونقلها واستطاع أن يهرب من هناك، أنت تحاول فقطأن تبحث عن حائط لتتكأ عليه. وهناك أنت تدخل الى عمق عمق المشاعر الانسانية، والتيلا تستطيع أن تعترضها من خلال آداب الحديث وأن تطمرها. وهذا ليس حديث من نمط حديثالأكاذيب والمراوغة السياسية.

أقمنا في الزيارة حديثا متواصلا مع الجيلالأول والثاني والثالث من اليهود الذين عبروا الكارثة. والجيل الثاني والثالثاليوم يشعر ملاحقا كما كان أهله ملاحقين من النازيين. وكأن الفلسطينيين هم نازيّوهذه الأيام. ولهذا فلسنا متفاهمين اليوم على أي شيء. وعندما أقوم أنا على اليهوديفهو لا يقول بأني أقوم عليه لأنتصر لحقي وانما يراني كصورة لذاك النازي. وخصوصاعندما تكون لديك قيادة سياسية من في سدة الحكم اليوم، شأنها أن تدعي بأن كل منيُقتل يُقتل فقط لأنه يهودي. فهي تزرع ذلك في الكلام ويدخل ذلك إلى عقول الناس.

نعم هذا هو خطاب اللاوعي أو الآخر الكبيروالذي كما تقول يتجلّى أو يتجسّد في الكلام وهو يحكم السلوك بالنهاية.

(يستمر ...) لقد كانت خطوتنادعوة للناس لكي يعبروا، دعوة لأن تعبُر، أكنت ضحية أم مرافقا لتلك الضحية!!. وكنتأسمع على طول الطريق، الكثير من المشاركين يشتكون من عدم جدوى خطوتنا ومن أنها لنتصل الى أي نتائج، وكنت أجيب بانه لن ينتج عن تلك التجربة سوى ما ستعلّمنا وتُكسبنااياه.  

خلال استطراده في تطرّقه لنتائج المبادرة،  يُوافيني الاب أميل بتفاصيل عن حجم وأبعادالجريمة والفظاعة اللتين كانتا حاضرتين هناك في الكارثة ويقول: عندما يقرأ المرء ويرى ويسمع الناس التي عبرت هذا الأمر، انت لا تبقىمنغلقا في قضية "أن تعالوا لنحل قضية فلسطين أولا". فالنازية موجودةاليوم أيضا.  وهي تتجلى في العنف الشائع فيالمجتمع عموما وعندنا خاصة، في قتل العجزة ومن لا حيلة لهم، وفي انتزاع حق الاخرفي الحياة. فأنت تكون نازيا عندما تختار أن تنتزع حق الحياة من غيرك لأنه مختلفوحين تحتفظ فيه أو تخصّ نفسك فيه فقط. أي أن القراءة لهذا الموضوع هي أبعد منزيارة لمكان و"تعالوا لنرى على حساب من تأتي". ان قراءة هذا الموضوع تهمالبشرية جمعاء.

النازي هو الذي يقتل الآخر وينتزع حقه فيالحياة لأنه مختلف. هذا تعريف ملفت للنظر، لأن النازية هي تجل متطرف للعنصريةوالعنصرية في جوهرها هي الرفض وعدم القبول لنمط تلذّذ الآخر المختلف. رفض لتلذّذغريب عني، لا يشبه تلذّذي. وهكذا تطرقت لليهود كأناس مختلفين ومختلفين حصرا في نمطتلذذهم، فلديهم طقوسهم ومأكلهم ويوم راحتهم الخاص؛ لديهم نمط مختلف وخاص في التوجهللدنيا والعدائية تجاههم كانت كما ذكرت على هذه الخلفية ووصلت ذروتها في الفترةالنازية مع مشروع الابادة.  

وسأضيف أيضا بأن العدائية لهم كانت لأنهموقفوا دوما ضد الدكتاتوريات والحكّام الذين ألهوا أنفسهم. البابا أله نفسه وكذلكالامبراطور والقيصر. واليهود رفضوا هذا الشيء.

كنت ذكرت في معرض حديثك سابقا عن اليهود"اذا سمحوا لك هم بذلك". هل من الممكن أن توضّح أكثر ما قصدت؟

طلبنا من اليهود المشاركين بالزيارة، في حالكان لديهم أقارب قد أحرقوا في الكارثة، أن يسلمونا أسماءهم. ذلك لأننا نوينا فياليوم الاخير أن نجري مسيرة على طول خط القطار الموجود في داخل أوشفيتس والذي أشغلبعد سنة 43، نحو كيلومتر ونصف،  الى المكانالذي كان يقف فيه د. منجلي ليوجه الناس بالإشارة الى أين يذهبون لليمين أو لليسار.وقد اخترنا من المشتركين ستة من الشباب والصبايا، ليقرأوا أسماء هؤلاء الضحايا خلالالمسيرة التي مشيناها حاملين الشموع ولكي نضيء الشموع لذكراهم. وكنا على وشك الشروعبالمسير، وليس لدينا بعد الكثير من الأسماء. انتظر المشتركون حتى آخر لحظة تقريبا،حتى تيقنوا من أننا بالفعل ماضون لإحياء ذكرى هؤلاء الضحايا؛ فقط عندها بدأوا بأخذأوراق لتسجيل الأسماء وتسليمها. أي أنه وحتى اللحظة الأخيرة، بقي عدم الثقة والتخوفحاضرين.

أي أن الشك في نواياكم بقي حاضرا حتى تلكاللحظة؟

نعم هذا هو الشيء الذي كان علينا أن نكتشفه.أنه ما من يهودي يثق بك حتى النهاية. ليس لأنه لا يثق بل لأن لديه شيء من التحسّبوحساب الأمور أكثر من الآخرين على ما يبدو.

هنا، أريد أن أضيف أحد الأشياء الذي قمنا بهخلال المسيرة وكان خارجا عن المألوف. فقد قررنا أن نُقيم الصلاة لأرواح الضحايا لاكاعتذار ولا كجزء من طقوس الحجيج، بل لأن هناك بيننا من هم مؤمنون. وقد أقمناالصلاة ثلاث مرات، في ثلاث نقاط مختلفة وفي كل مرة أقيمت الصلاة من قبل رجل دينمختلف. وفي كل مرة كان الجميع، على اختلاف مذاهبهم، يشاركون من يقيم الصلاة صلاته.في نقطة معينة تولى الصلاة أحد الربّانيم وفي نقطة أخرى أحد مشايخ المسلمين وفينقطة أخرى أقمت الصلاة أنا. وذلك كي نمرّر فكرة أننا نصلي لنفس الاله وبإمكاننا جميعناأن نتبع نفس النص. فالفاتحة ورسالتها موجودة بالمزامير وشبيهها موجود بالإنجيلأيضا. وخلال المسيرة مشى الناجون من أوشفتس الذين كانوا معنا، نحو العشرين رجلوامرأة تتراوح أعمارهم بين منتصف الستينات ومنتصف السبعينات، ممسوكين من قبلالشباب المسلم (يتأثر ويبكي..) وعندما أنهينا المسار التقينا بشيء لم نر مثله منقبل، فقد كان المشهد مؤثرا جدا وتواصل العناق وتبادل القبل ما بين المشتركين لأكثرمن ساعة (يتوقف ويبكي مجدّدا.. ) وخلال العناق رافقنا شعور بأن كل منا يلتقى بنفسهمن خلال عناقه مع الاخر،  بما في ذلك ذاكالشخص الذي لم يكن عنده علامة الثقة بالآخر. رأى المشتركون من خلال هذه التجربة أنبإمكانهم، لا ان يحبوا بعضهم، بل أن يشعروا بأني وأنت واحد.

تتحدّث عن فكرة "أن تشعر أنك انتوالاخر واحد" وكما أفهم فقد توصلتم خلال المسيرة الى تواصل انساني عميق فيمابينكم، وبالرغم من ذلك انتم لستم واحد بالواقع فكما تذكر وحتى آخر لحظات مشواركمكان هناك شك يفصل ما بين الاخر وبينك!!

نعم ولكن لا يعني ذلك أنه لم نشعر بالواحد. بالعكس،فالشك عامل ايجابي، لأنه عندما كان يشك هذا الانسان في امكانية ان يسلم الاسملقراءته من قبل غريب - واولئك اليهود يمتنعون عموما عن المشاركة بألمهم كي لا يبدوضعفاء- فذاك يقول أن يقينه - المؤسس على تجربة معينة – هو منقوص أو غير مطلق. الشكيقول بأنه يريد أو يحتاج لأن يختبرك بعد في أمر ما، على الرغم من الشوط الكبيرالذي قطعه معك من بناء للأمان وللثقة. أي أنه موجود في صراع بين النعم واللابالنسبة لأمر ما، لا يدري كيف يجيب عليه وهو بانتظار اشارة لحسمه.

هل كان هناك تخطيط لاستمرار المبادرة الى ماهو ابعد من الزيارة؟ ولِمَ لمْ تستمر؟

لا، لأن خطوتنا كانت روحانية أو دعنا نقولايمانية بالانسان. ولم يوجّهنا خلالها السؤال حول التتمة أو الاستمرار.

في المساء وبعد انتهاء المسيرة، شعر جزء مناليهود المشاركين بأنهم مدينون لنا وبدأوا بالتساؤل عمّا يتوجّب عليهم فعله بالمقابل؟.ولم يكن من السهل عليهم استيعاب رفضنا بأن نطلب جزاءً على فعلنا. ومع تصميمهم علىفعل شيء، اقترحنا عليهم تنظيم عدة لقاءات وزيارات لكشفهم على ثقافتنا وحضارتنا وواقعنافاستقبلناهم في الناصرة لزيارة، باتوا خلالها في بيوت الاهالي من المشاركين، وكذلكقمنا بزيارة للنقب كنا خلالها في ضيافة البدو الذين شاركوا في المبادرة وبتناعندهم وتحدثنا معهم عن مشاكلهم وعن واقع القرى غير المعترف بها. وأقمنا يوما ثالثافي القدس في مخيمات اللاجئين في محيط القدس، وقد تحدثوا هناك عن كثب مع الناسوأحوالهم وكان هذا جيدا فالاسرائيليون لا يعرفوا الكثير عن حياة هؤلاء الناس الاما يقرأون في الجرائد وما يسمعونه بالإعلام لكنهم يجهلون الواقع. وأغلبية الاشخاصالذين في مواقع التأثير لا تصل الى تلك الأماكن. عندما انهينا هذه الزيارات بدأجزء من المشتركين اليهود التفكير في اقامة حركة ونحن، الشركاء العرب، رفضنا ذلك.فقد شعرنا بأننا قمنا بعمل وصل ذروة واكتفينا بما أنجزته هذه التجربة من فتحلأبواب على هذا الموضوع وبما أكسبته لمشتركيها. وقلنا أن كل من شارك أصبح الآن شاهدا،وبامكانه أن يعمل مع ما اكتسبه في محيطه.

الاسرائيليون يجهلون الواقع؟

بالتأكيد فقد يدخل شخص لتصليح سيارته فيالناصرة ويأكل هناك ويقول: "زي كيف" (هذا ممتع) و"زي كيطع"(وهذا أمر مثير)، ولكنه لا يعرف من أين أتت هذه الناس ولا ما أضاعت ولا ما هيحقوقها ولا كيف يشعر هذا العربي كانسان.

وكيف مُوّلت المبادرة؟

الله بعث. المشاركون شاركوا بالقليل من كلفةالسفريات واستطعنا أن نجمع الباقي كدعم وتبرعات لتمويل التكاليف. لم تكن المشكلةفي اقامة المبادرة مادية، على الرغم من أنها لم تكلّف قليلا. كانت المشكلة في أننبادر نحن اليها وفي أننا لم نطالب اليهود بشيء مقابلها. وذلك لأني كنت على قناعةأنه لو اعتمد العرب واليهود النظرة التي وجهت المبادرة لما كان هناك من مكانللجدال السياسي العقيم الذي نعيش في داخله.

وماذا أكسبتك هذه التجربة على المستوىالشخصي؟

نظرتي لليهود اختلفت بعد المسار. ولا يعني هذاأني أُؤيدهم على ما يفعلون وبأني أشعر أن الحق الى جانبهم. كلا، فهذه سياسة. انمااليوم أستطيع ان اجتمعت بهم أن أنظر للأمور كما يرونها من وجهة نظرهم. واستطيع أنأفهم الأمور على نحو أفضل.

أي أن ذهابك الى هناك لا يجعلك تصادق على مايحصل سياسيا مع الفلسطينيين؟ وعلى نهج اسرائيل تجاههم؟

لا!! لا علاقة للأمر بذلك. وهل اليهود جميعهمموافقون على السياسة الرسمية؟. هناك 45% من اليهود معترضون على ما تفعله الحكومةتماما. هؤلاء أليس يتوجّب علي أن أكون معهم؟. عليك أن تشاطر، لا أن تقف ضد اليهودمن منطلق أنك عربي. اولئك الذين يناهضون الاحتلال ويقيمون الدنيا ويقعدونها بسببه،يفعلون ذلك من منطلق أنهم مواطنون وانا أشعر أيضا بأني مواطن.

سؤال أخير أبونا اميل، أَلَم يرافقك، وكإبنلعائلة فقدت وعانت خلال الصراع ونتيجة له، بلبلة أو ترددات بشأن مبادرتك هذه وخلالها؟

أ: ليس بالمبادرة لأنه وكما أسلفت، لم تكنلدينا أهداف سياسية نسعى لتحقيقها ولم يكن مسعانا من أجل الحوار عن السلام. شخصياأنا فتحت نفسي لهذه التجربة قادما من الألم الذي في داخلي، من ألمي البعيد (ال 48)والقريب (الحاصل في سنة الالفين)، وكنت أقول أني لا أريد ولا أستطيع أن أناصب هذاالذي أمامي العداء، ومن المحتمل أنه يحمل نفس أفكاري. وسأتحدث معه عن الظلم اللاحقبي عندما يحين الوقت لذلك واذا حان. ومعنى هذا الأمر من جانبي، أن تكون علىاستعداد لأن تترك لفترة معينه - وهذا ما أعتقد أننا جلبناه للناس - كل أمورك جانبا،وأن تضع نفسك مكان الآخر وتعبر طريق ألمه لكي تكتشف من خلال ذلك وجعك أنت. وليسمعنى ذلك أن تساوم على وجعك. بل على العكس. انما المطلوب أن تنتظر اللحظة التيتستطيع معها أن تنظر الى الأمور بشكل مختلف.

حاولت المبادرة أن تُخرج الناس من صندوقتفكيرها لكي تذهب الى شيء جديد. وأنا مؤمن ان فكرتها هي الطريق فأنت لا تستطيع أنتُجلِس قادةَ الشعبين الاسرائيلي والفلسطيني سوية الا إذا صَفّوا أنفسهم بالفعل. فكيفسنتوصّل الى شيء عندما يشتم هذا القائد ذاك والاخر يساجله الشتيمة وفي حين أن نصفكلام كلّ منهما، هو كذب مُطبق؟؟. وإذا أنعمنا النظر في حالة الناس في واقعنا، نرَأنهم لا يعرفون سوى الخوض في المساجلات والمناكفات السياسية وغارقون في السياسة حتىالنخاع ولا يقرأون ما وراء الاشياء. وفي مثل هذا الوضع انت لا تستطيع أن تدعو الآخرلتتحدث معه عن قضية اللاجئين مثلا. فاذا لم يشعر الآخر من إنسانيته وخلقه وأخلاقهبأن من واجبه أن يجد حلا لهذه القضيّة فلن يكون ذلك. وفقط هكذا من وجهة نظري،سيكون من الممكن أن نجد المخارج مما نحن فيه. فها نحن ولأكثر من مئة سنة على حالالنزاع ولم نتوصل حتى الان الى أي شيء. ولا تتقدم الأمور لأنك تتنكر أصلا الىجملة من الامور انت لا تفهمها ولا تعرف عنها شيئا. افهمها أولا وابحث بعد ذلك عنواقع آخر. نحن نتحدّث في حالتنا، عن نزاع بين أناس من طرفين يدعي كل منهما أنهعلى حق. وقد يكون الحل الذي اقتُرح في حينه، أن يُقام في هذه البلاد دولتان لشعبين،هو الحل المناسب للنزاع، انما هذا الامر يجب أن يكون مقبولا تماما حتى يتحقّق.

شكرا لك أبونا على هذا الحديث.

(حصل الاب اميل تكريما وتقديرا لجهوده فياطلاق هذه المبادرة على شهادة الدكتوراة الفخرية من الجامعة العبرية في القدس ومنجامعة لوفان في بلجيكا.)

‍